Re: traité avec la Garde Episcopale

Invité Lun 16 Fév - 17:50

A!utrement dit, Dame Prons, il vous est demandé de mettre de côté vos sympathies pour la réforme et de bien voir qu'ici il n'y a ni danger ni menace pour la souveraineté Fribourgeoise.

Le fait qu'en CH uun clerc qui voyage avec la présence de lions et de réformés extrémistes qui prône l'assassinat de clercs ne devrait pas vous géner, déjà que pour chasser les brigangs les militaires doivent le faire sur base volontaire sans même recevoir une viande ...

Si vous deviez avoir la mort d'un clerc sur la conscience, c'est comme si son sang devait vous tâcher les mains.

Vous voyez ce que je veux dire ?

Mais suis-je bête, mieux vaut bien acceuillr Sforza que de protéger un évêque qui vous fait l'honneur de sa visite, n'est-ce pas ?

genora Lun 16 Fév - 19:49

Genor suivait de loin des discutions autour de la distinguée visiteuse...Elle remarquait que chacun y allait de son couplet habituel. Il est possible que l'étrangère ne se rendît pas compte à quel point ces remarques étaient prévisibles...

Rien n'empêche d'escorter un clerc par la garde cantonale...
L'EA est la religion reconnue de notre canton, il est bien évident que ses clercs peuvent bénéficier de la protection de l'armée cantonale... A mon sens cela ne fait pas un pli et va dans le sens de ce que je souhaite : une utilisation rationnelle et réelle de notre armée. Donc si un évêque s'annonce, je ne vois aucun mal à ce qu'on lui envoie un bataillon d'escorte pour assurer sa sécurité sur les noeuds qui sont de notre ressort et qu'on travaille à ce qu'il en soit ainsi sur les cantons avec lesquels nous avons fait traité.

Je préfèrerais, et de loin, qu'on organise les missions de notre armée avec plus de souplesse et de répondant... Que les chefs militaires soient des chefs militaires à temps plein et qu'ils fassent le boulot pour lesquels on consent des dépenses...
Une armée cantonale efficace c'est des armées étrangères inutiles.

Dans un canton digne de ce nom, les clercs et les lieux de culte sont en sécurité... nom de D... ( houps)

Pardon Dame Ingeburge, je ne veux pas vous offenser... mais je ne vois aucune raison de ne pas prendre à notre charge cette ... charge et si irritation il y a, elle nous concerne nous plus sûrement que la distinguée visiteuse que vous êtes.. D'aucuns vous diront que je suis une jeune effrontée aux colères mémorables mais pas toujours infondées.

Genor fit une révérence discrète vers la cardinale.

Prongs Lun 16 Fév - 20:48

Genor a très bien expliqué ce que je voulais dire.

Je ne souhaite pas lier le canton à un groupement quelconque. Après s’ils veulent l'autorisation de passage à la limite je veux bien voir...

Nicolas de Cues Mer 18 Fév - 16:27

Clairement, l'avoyerie n'a pas les moyens de payer trois gardes pour faire un tour de la CH, ce qui pourrait etre nécéssaire pour ma part.
Et qu'on se refuse à se mettre d'accord avec la GE, alors qu'on laisse Sforza se proimener en ville...Excusez moi Prongs, mais ça aussi ça me reste en travers de la gorge.
Que vous soyez Réformée, j'en suis convaincu, vous le savez.
Que vous protégiez un brigand, je vous ai dit ce que j'en pensais.

Mais que vous fassiez paser des interets personnels avant la sécurité du clergé local et diocésain....

Quel est le risque pour vous d'un accord avec la GE?

genora Mer 18 Fév - 18:43

Je vais répondre parce que je ne suis ni réformée ni amie de Sforza.
Ami Nicolas, vous mélangez tout...

Pourquoi mélanger la religion supposée de l'avoyère et la présence d'un criminel à Fribourg ? En quoi votre liberté de circuler est-elle limitée par l'impossibilité d'expulser Sforza, je vous rappelle que c'est moi qui suis montée au créneau le plus vigoureusement et que c'est moi qui ai été taxée d'excitée, par ... j'ai oublié qui ??? Avez trouvé des moyens légaux que vous appeliez de vois voeux ? Non ! Mais franchement je ne vois pas le rapport.
Par ailleurs tout excitée que je sois, je ne vois pas la nécessité de faire se promener dans le canton des groupes armés partisans, ni réformés, ni aristotéliciens, ni spinozistes, ni averoésiens dans une région où les tensions religieuses vont en grandissant.
Aidez-moi à rendre l'armée du peuple fribourgeois plus efficace et les routes seront sûres... Faites-vous accompagner par votre GE partout ailleurs si vous avez des craintes.
Mais quelles que soit notre amitié Nicolas, pourquoi donc seriez vous gardé autour de Fribourg mieux que les MA ambulants et les autres fribourgeois de quelle que religion qu'ils soient ?

Laisser des groupes religieux armés se balader en Helvétie, c'est à court terme, organiser des batailles rangées sur nos noeuds.
Je n'ai aucun confiance dans le civisme des religionnaires quand ils sont en groupe et s'échauffent els esprits à coup de mensonges et de désinformation... Qu'ils travaillent ensemble dans une armée multi-confessionnelle efficace!

Nicolas de Cues Mer 18 Fév - 18:59

pour votre premiere question il sont amis et liés par la Religion réformée..

Pourquoi je serai mieux protégé qu'un MA? Tout simplement parceque notre tete est mise à prix par les Lion de Judas, qui sont tous des Réformés, et presque tous helvetes. Cett eréponse vous suffit elle? Demandez donc à l'Eveque qui s'est fait découper il y a un mois...
La GE n'a d'autre but que de faire de l'escorte. Nous ne sommes pas dans le cadre d'une armée, ni dans le cadre d'intentions bélliqueuses.

Et dans le genre esprit échauffé....la GE est réputée pour son calme et son sang froid..On ne parle pas de troupes de barbares là!

Invité Mer 18 Fév - 20:29

Je trouve aussi cette résistance grave et inutile.

aucun groupe armé ne peut se promener sans autorisation.

la GE en fait la demande et son but est louable puisqu'il ne s'agit que de protection, il n'y a aucune raison de refuser une telle demande à moins d'avoir des sympathie pour les assassins d'évêque que sont les lions qui eux se passent royalement de votre autorisation pour se promener armé sur notre territoire.

Car l'ironie elle est bien là, on favorise le brigand et le lion pendant que la pacifique GE est éconduite dans son rôle de protection des évêques qui n'ont pour seul but que de protéger vos âmes.

quand à la protection armée de Fribourg, en ce moment je suis bien placé pour pouvoir en rire, j'attends toujours de mon général depuis plus de trois jours des ordres éventuels qui ne viennent pas.

De quoi laisser un évêque se faiure trucider trois fois avant le frémissment d'un petit doigt.

genora Jeu 19 Fév - 12:50

Je n'ai aucun avis sur la qualité de telle ou telle personne, de telle ou telle compagnie.

La question est : devons-nous lier le canton à une compagnie armée religieuse ? NON, trois fois NON

parce qu'autoriser la compagnie de la RA c'est aussi autoriser une compagnie réformée. et faire entrer la possibilité de conflits armés sur nos noeuds. les discussions entre personnes tournent parfois à l'aigre et à l'oeil au beurre noir. c'est toujours beaucoup plus grave s'il s'agit de gentes armées professionnelles.
parce que refuser le principe d'un accord avec la GE, ne veut pas dire refuser toute demande circonstanciée et anticipative de protéger un membre du clergé au coup par coup. Si Nicolas part en mission et qu'il a besoin d'un détachement qui l'accompagne, quoi de plus naturel ? Les temps sont troublés et je ne voudrais pas qu'il arrive des bricoles à notre cher Nicolas Pour une fois que nous avons un clerc sympathique, compétent et actif. Rien n'empêche à la GE de demander de venir chercher Nicolas, tel jour et de limiter sa présence en nos murs à cette mission précise. Si Caméliane vient à fribourg, elle se fait accompagner par un groupe armé, naturel : elle se doit de l'annoncer et d'attendre l'autorisation de l'avoyère. Normal. (encore que diférent : Caméliane est LG d'une armée de la confédération).Rien n'empêche la GE d'en faire autant.Mais pas d'autorisation de circuler sans motif et sans autorisation préalable. Pas de contrat à durée non déterminée.Le principe fondamental est : pas de groupe armé lié à une religion.
la présence d'autres alternatives nous retire l'occasion de renforcer l'ACF. Les arguments de Tchanrchès sur la lenteur des ordres n'ont de portée que dans le cadre de l'ACF et ne justifie pas de faire appel à des "milices privées". Améliorons notre armée et demandons des comptes à nos responsables militaires.

Invité Jeu 19 Fév - 15:01

Je ne suis pas d'accord, car malgré ce que vous dite nous sommes toujours en terre Aristotélicienne.

Les Eglises et cathédrales sont aristotélicienne.

Le très haut vous donne la sainte boulasse si vous allez à la messe, donc un peu de correction tout de même.

Autoriser la protection des clercs, ne vous obligera pas à reconnaître une compagnie reformée, l'argument n'est pas valable.

Ingeburge Jeu 19 Fév - 15:17

Ingeburge percevait bien la tension et elle la regrettait. Ce ne fut pas pour autant qu'elle fut démontée, elle avait connu bien pire et elle ne se formalisait plus des remarques... qu'elles soient respectueuses ou non.

Elle reprit la parole :
— J'aimerais bien que chacun prenne ici conscience que je ne suis pas là pour semer la discorde, pas plus que je ne suis là pour remettre en cause la souveraineté du canton sur son territoire, pas plus que je ne suis là pour fomenter des complots. Pour commencer, j'ai bien autre chose à faire, ensuite, il va falloir me dire ce que je pourrais gagner à agir de la sorte.

A la femme qu'elle ne connaissait pas encore, elle répondit :
— J'entends bien que la'armée cantonale peut escorter les clercs mais pour commencer, ce n'est pas sa vocation première, il me semble qu'elle est chargée de la sécurité du canton, me trompè-je? Je ne le crois pas. Et à vous entedre, elle ne semble pas des plus fonctionnelles... je dois donc laisser les clercs entre ses mains sans dire un mot? Et je sais d'avance que si le canton estime avoir autre chose à faire, ce seront les clercs qui se retrouveront le bec dans l'eau, personne d'autre. Ensuite et cela est lié à ce que je viens de faire remarquer, les clercs ne peuvent pas être tributaires des disponibilités des membres de l'armée cantonale. Si une affaire les appelle, ils doivent pouvoir se déplacer quand ils en ont besoin. Et c'est pour cela que la Garde Episcopale existe, elle a été mise en place pour le service exclusif des clercs. Ainsi, les clercs n'ont pas à se préoccuper de savoir s'ils se feront éventrer en allant rendre visite à des fidèles.
Et la Garde Episcopale n'est pas une armée, c'est une institution de protection et d'escorte.

Vous dites que dans un canton digne de ce nom, les clercs sont protégés, les lieux de culte également. Vous comprendrez qu'au vu du climat régnant au sein de la Confédération et des menaces régulières proférées à l'encontre des clercs, je ne peux pas, en tant que personne directement chargée de la sécurité du clergé, me satisfaire d'une telle déclaration. Je suis la première concernée, contrairement à ce que vous semblez accroire, ce n'est pas aux autorités temporelles de s'en charger et quand on voit ce que ces autorités laissent dire, je reste plus que dubitative. Je suis responsable de la sécurité des clercs, du diacre au Pape, c'est ma fonction. Et c'est pourquoi j'essaie de trouver la manière la plus satisfaisante pour assurer cette sécurité.

Et il ne s'agit pas de se promener, il ne s'agit pas de découvrir les paysages fribourgeois, il s'agit de garder les clercs en vie et pas en vie seulement pour eux-mêmes mais aussi pour les fidèles qui comptent sur eux.
Et la Garde Episcopale ne se déplace qu'en lance simplement entre son point d'arrivée et son point de départ. Le reste du temps les gardes dont comme les autres, ils travaillent aux champs, étudient à l'université...

Je crois que vous n'avez pas compris que si garde il doit y avoir à Fribourg, elle sera composée de... Fribourgeois et plus généralement d'Helvètes. Il n'a jamais été question de faire venir des étrangers. La Garde de Narbonne est par exemple composée de Languedociens vu qu'elle a vocation d'agir... en Languedoc.
Je ne dis pas que les gardes ne se déplacent pas, ce que je dis c'est que les gens qui composeraient cette garde seront des gens que vous connaissez forcément.

Pour finir, une proposition de traité est par définition négociable. Je continue avec le Languedoc... chaque déplacement de la GE doit être au préalable signalé dans un bureau de liaison où collaborent la Garde et les autorités militaires languedociennes. Chaque déplacement doit indiquer un point de départ et un point d'arrivée. Dans ce bureau se trouve également l'état actualisé des effectifs de la Garde en Languedoc.
Ce que je veux dire c'est qu'il est bien facile d'affirmer que nous voulons que la Garde ait tous les droits et se promène en terrain conquis. C'est facile car cela montre une profonde méconnaissance de la Garde et une prise en compte des mensonges et de la désinformation que vous prétendez pourtant rejeter avec force.
J'ai signé une dizaine de traités de reconnaissance dans des endroits aussi divers que la Lorraine, le Languedoc, la Champagne ou la Gascogne. Pas un traité n'est identique car chaque texte prend en compte les coutumes, l'histoire, le contexte et les législations locales.

Je veux bien discuter mais il aurait été peut-être normal de prendre connaissance des textes de la Garde Episcopale au lieu de se baser sur des ouïe dire ou au moins, de demander à les voir. Le traité sédunois n'est en rien représentatif des textes de reconnaissance existants.

Prongs Jeu 19 Fév - 15:39

Je n'ai rien contre le fait qu'une lance passe par Fribourg. Mais comme toutes lances il faut pour cela autorisation du canton. Et donc donner: le but de la lance et le trajet que celle-ci effectuera et la durée de ce trajet.

Donc la est ma question si de toute manière la GE nous apporte ces données à chaque voyage. et donc en faite il n'y aura pour le canton aucune différence avec une autre lance.. quel serait l'intérêt d'un tel traité? Je veux dire comme vous nous parlez de ça on a l'impression que le canton n'a aucune obligation... or ça je le crois difficilement.

Alors oui montrez nous un de vos textes. Peut être que cela répondra à ma question..

Nicolas de Cues Jeu 19 Fév - 15:48

Nicolas levait les épaules...toutes ces diatribes finiraient elles par une réponse si simple?

Invité Jeu 19 Fév - 22:36

On tourne en rond parce que l'avoyère et son adjointe ne veulent pas que les clercs soiernt protégés.

C'est aussi simple que ça, on montre ses rétiscences sans même écouter ni se renseigner.

Je sais que Prongs roule pour la réforme, mais je ne savais pas que Dame Genor aussi.

Notre ville n'a plus ses libertés, je le sens.

genora Ven 20 Fév - 7:11

La liberté existe mon cher ami... mais certains sont plus libres que d'autres : ceux qui ont des gens d'arme pour défendre leur foi et imposer leur mode de vie et de pensée.
Je ne suis toujours pas réformée.
Pourquoi n'écoutez-vous pas, vous, mes réticences et prétendez -vous m'imposer votre point de vue. Uniquement en les répétant ou en m'envoyant des arguments ad hominem (ou feminam) qui s'adressent à la personne plutôt qu'à ses arguments.
L'argument ad hominem est dans une discussion l'équivalent de la présence armée pur imposer sa loi.
Vous fonctionnez toujours sur le même mode et donc notre réticence n'en est que plus pertinente.

Nicolas de Cues Sam 21 Fév - 9:30

On ne peut tout de même pas dire Génor que les gens qui ne partagent pas ma foi aient la vie dure en CH...
Mais quand j'entends certains se gausser quand un eveque est laissé pour mort dans un champ, et quand à geneve, ville réformée, on prone toujours l'expulsion de leur curé, voir pour certains de mettre sa tete sur un pique et de faire le tour de la ville avec...

Comprends que j'aimerai que la GE ait un statut particulier, comme l'a la Compagnie des Reitres à Geneve d'ailleurs, lui permettant de circuler en lance juste en affichant ses déplacements ( et au besoin, dans une salle très privée, la compo des escortes)

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